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Seite neu laden Impressumspflicht bei ausländischen Webseiten?

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  #21 (permalink)  
Alt 19.01.2016, 22:29
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Marek M befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von MitjaStachowiak Beitrag anzeigen
Keine Sorge, die Postadresse interessiert niemand.
Da hab' ich schon von anderen erfahrungen gehört, aber es ist beruhigend dass es auch gut laufen kann.

Zitat:
Zitat von MitjaStachowiak Beitrag anzeigen
Das ist wohl wahr... Wer also kein Impressum anbietet macht sich automatisch verdächtig.
Wie bitte?? Wer kein impressum im sinn des tmg anbietet, erweckt zunächst mal den (überhaupt nicht überraschenden) eindruck, dass er eben nicht zu den ca. 1 - 2% der weltbevölkerung gehört, die dem deutschen telemediengesetz unterliegen.

Zitat:
Zitat von MitjaStachowiak Beitrag anzeigen
Wenn ich im Internet was recherchiere, und dann eine Seite als Quelle in einem halbwegs wissenschaftlichen Dokument verwenden möchte, muss ich grob abchecken, ob die Seite ausreichend seriös ist. Also ein mal schnell in's Impressum sehen.
Erstellerinformationen der seite gibt es schon, aber auf postanschriften stoße ich in dem zusammenhang so gut wie nie (außer eben bei der handvoll deutschsprachigen seiten, an denen man mal vorbeikommt). Dann schon eher vollwertige lebensgeschichten oder so was.

Zitat:
Zitat von MitjaStachowiak Beitrag anzeigen
aber das Impressum hat sich halt etabliert.
Wie oben angedeutet nehme ich das jetzt nicht so war. Selbst große seiten wie CodeProject - For those who code , https://bitbucket.org/ oder CodePlex - Open Source Project Hosting bieten zwar zahlreiche möglichkeiten der kontaktaufnahme, aber auf den ersten blick nichts, was auch nur im entferntesten einem impressum gleicht, wie es im deutschen telemediengesetz vorgeschrieben ist.
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  #22 (permalink)  
Alt 19.01.2016, 22:44
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MitjaStachowiak befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Ja, im Ausland ist das was anderes. Aber auf deutschen Seiten finde ich ein fehlendes Impressum schon verdächtig. Jedenfalls habe ich viele Seiten ohne Impressum gesehen, die absolut schlecht gemacht waren. Ich habe diese Seiten gesehen, weil ich vom entsprechenden Server Spam-Mails erhalten habe (Früher habe ich mir manchmal die Mühe gemacht, den Inhaber des Servers darüber in Kenntnis zu setzen). Anscheinend wurden diese Seiten gehackt oder waren nur Fassade für illegale Aktivitäten.

Wenn du eine Seite betreibst, die höchst sozialkritische Diskussionen oder so beinhaltet, würde ich wie gesagt mal herausfinden, ob man eine Art "Vormund" im Impressum einsetzen darf. Da wird sich kostenlos wohl niemand anbieten...
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  #23 (permalink)  
Alt 19.01.2016, 23:18
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@Marek M: Um es noch mal zu sagen: Du kannst hier so sehr deine Meinungen und Argumente vorbringen, wie du möchtest, aber dadurch ändert sich an der bestehenden Rechtslage auch nichts. Ist also die Frage, wie produktiv das hier alles ist. Uns hier brauchst du von nichts zu überzeugen. Hier muss dir auch niemand begründen, warum die Rechtslage so ist, wie sie ist. Das ist absurd.

Es spricht ja nichts dagegen, über derlei Themen zu reden, aber du gehst hier irgendwie sehr mit der Einstellung rein, alles und jeden unbedingt von deiner subjektiven Ansicht überzeugen zu müssen. Das ist auf eine gewisse Weise ermüdend.

Geändert von mermshaus (19.01.2016 um 23:30 Uhr)
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  #24 (permalink)  
Alt 20.01.2016, 00:51
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@Marek M:

Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll den ganzen Wust zu entwirren, einzudampfen und zu beantworten. Gesetze bilden die Grundlage unserer Gesellschaft, es ist komplett unsinnig darüber zu diskutieren ob man sich an sie halten muss oder nicht.

Den Grund für die Impressumspflicht hast du auch schon genannt bekommen: Kontaktmöglichkeit und rechtliche Optionen.

Deine absurden „Vergleiche“ werden durch Wiederholung nicht besser. Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, dass die Impressumspflicht mit den von dir genannten Straftaten vergleichbar wäre oder? Jetzt auch noch einen Autovergleich zu bemühen macht es eher noch schlimmer. Dir ist schon klar, die Situation nicht mal annähernd vergleichbar ist? Bei einem Autounfall sind beide Parteien physisch anwesend und können/müssen die Polizei hinzuziehen. Wie machst du das bei einem anonym bereitgestellten Dienst im Netz?

Du willst dich doch gar nicht mit der Materie beschäftigen, du suchst nur krampfhaft nach irgendwas was deine Meinung stützt. Versuch mal einen Schritt zurückzutreten und von außen auf den Sachverhalt zu schauen, möglichst objektiv.

Nehmen wir an du meldest dich bei einem Dienst an und lädst ein Foto von dir hoch. Der Diensteanbieter verwendet das jetzt für seine Werbebanner, wozu er deine Zustimmung braucht, aber nicht eingeholt hat und du möchtest das unterbinden. Hat der Anbieter ein Impressum, kannst du mit ihm in Kontakt treten, wenn das nicht hilft abmahnen und im schlimmsten Fall verklagen. Fehlt das Impressum, hast du ein Problem. Wo setzt du an? Welcher Hoster verwendet wird weißt du nicht, bleibt dir der Registrar, wobei der Inhaber der Domain nicht unbedingt auch der Anbieter sein muss. Du müsstest als privater Nutzer erst mal die Recherche zahlen, wer dein Gegenüber überhaupt ist und wie du ihm habhaft werden kannst.

Ist es jetzt nachvollziehbar für dich warum es dazu ein Gesetz gibt und warum das eventuell sinnvoll sein könnte?
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  #25 (permalink)  
Alt 20.01.2016, 13:26
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Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Gesetze bilden die Grundlage unserer Gesellschaft
Volle zustimmung. Aber unsere gesellschaft ist nun mal (glücklicherweise) eine, in der es erlaubt ist, gesetze kritisch zu hinterfragen. Und somit bedeutet "gesetz" eben nicht nur "blind befolgen", sondern genauso "solange es existiert, befolgen, aber den sinn hinterfragen und nach verbesserungsmöglichkeiten suchen".

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
es ist komplett unsinnig darüber zu diskutieren ob man sich an sie halten muss oder nicht.
Darum geht es ja auch gar nicht.

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Den Grund für die Impressumspflicht hast du auch schon genannt bekommen: Kontaktmöglichkeit und rechtliche Optionen.
Gründe, wieso die ständig frei verfügbare abrufbarkeit der postadresse dazu nicht notwendig ist, sondern auch andere genauso gut funktionierende lösungen denkbar wären, wurden ja oben schon genannt.

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Deine absurden „Vergleiche“ werden durch Wiederholung nicht besser. Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, dass die Impressumspflicht mit den von dir genannten Straftaten vergleichbar wäre oder?
Wieso reitest du so darauf herum, dass es sich um straftaten handelt? Bei der bewertung, ob eine erfahrung wünschenswert ist oder nicht ist die legalität doch zunächst mal vollkommen irrelevant. Anders ausgedrückt: Die frage, ob wir etwas als "richtig" oder "falsch" einstufen, hängt doch nicht von der rechtslage ab. (Allenfalls bemühen wir uns, auf lange sicht die rechtslage in unserem land so zu gestalten, dass sie möglichst genau dem entspricht, was wir als "richtig" und "falsch" einstufen.)

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Jetzt auch noch einen Autovergleich zu bemühen macht es eher noch schlimmer. Dir ist schon klar, die Situation nicht mal annähernd vergleichbar ist? Bei einem Autounfall sind beide Parteien physisch anwesend und können/müssen die Polizei hinzuziehen. Wie machst du das bei einem anonym bereitgestellten Dienst im Netz?
Es soll doch tatsächlich leute geben, die versuchen, nach unfällen zu verschwinden. Und ebenso soll es doch tatsächlich unfälle geben, die nur auf überwachungskameras aufgezeichnet oder aus der ferne beobachtet werden. Genau wie andere fehlverhalten, bei denen der verursacher eben nicht physisch anwesend ist (falschparken ...). Die verursacher kann man oft trotzdem ausfindig machen. Es gibt da nämlich so eine tolle erfindung namens autonummer, die eine zuordnung zum halter erlaubt. Im fall eines rechtlichen problems kann auf diese zuordnung zurückgegriffen werden, gleichzeitig ist die adresse des verursachers aber nicht für jedermann sichtbar. Wieso nochmal kann man bei webseiten nicht analog dazu vorgehen, wo doch webseiten bereits eindeutige identifikationen (URLs) haben?

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Du willst dich doch gar nicht mit der Materie beschäftigen, du suchst nur krampfhaft nach irgendwas was deine Meinung stützt. Versuch mal einen Schritt zurückzutreten und von außen auf den Sachverhalt zu schauen, möglichst objektiv.
Ich habe mich sehr lange mit der materie beschäftigt und stolpere leider immer über weitere gründe, wieso die impressumspflicht in ihrer aktuellen form abzulehnen ist. Dass (im feld der softwareentwicklung) standardwerkzeuge zur automatischen generierung von (unter-)seiten wie Javadoc, Microsoft Sandcastle oder Doxygen nicht unbedingt darauf ausgelegt sind, irgendetwas in die generierten dateien zu schreiben, was zuverlässig der deutschen auslegung für die leichte erreichbarkeit des impressums entspricht (erreichbarkeit innerhalb von 2 klicks, möglichst nicht scrollen, ...), ist dabei nur eines von vielen praktischen problemen, durch die die tägliche arbeit ohne not zu einem rechtlichen minenfeld gemacht wird.

Wo wir dabei sind - bist du sicher, die vorliegende seite hier erfüllt die impressumspflicht in abmahnsicherer form? Von unterseiten mit längeren diskussionen aus muss ich ganz schön scrollen, um zum impressumslink in der fußzeile zu gelangen (und vier seitenlängen scrollen ist laut gerichtsurteilen bereits zu viel), dass man über das logo zur hauptseite gelangen kann, ist nicht zwangsläufig jedem klar, und der umstand, dass mehrere links nebeneinander stehen, die alle zum impressum führen könnten, von denen aber nur einer wirklich zum impressum führt (hier: "Kontakt" und "Impressum"), wurde auch schon von Gerichten beanstandet.

Deshalb ganz ehrlich die frage: findest du die hier vorliegende forenseite vom eindruck her unseriös? Hast du den eindruck, der betreiber führt illegales im schilde und möchte die rechtliche verfolgbarkeit erschweren? Fändest du es gerechtfertigt (wiederum: nicht in bezug auf die rechtslage, sondern in bezug auf das, was mit der impressumspflicht bezweckt wird, nämlich die möglichkeit einer verfolgung von rechtsverstößen), wenn der betreiber des forums kosten aus einer abmahnung tragen müsste?

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Nehmen wir an du meldest dich bei einem Dienst an
Und schon haben wir eine aktion, die einen unterschied zum bloßen besuch einer webseite darstellt. Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass der diensteanbieter seine vollständigen daten erst dann anzeigt, wenn ich mich anmelde, um meine fotos hochzuladen.

Aber gut, ignorieren wir diesen aspekt für den moment:

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
und lädst ein Foto von dir hoch. Der Diensteanbieter verwendet das jetzt für seine Werbebanner, wozu er deine Zustimmung braucht, aber nicht eingeholt hat und du möchtest das unterbinden. Hat der Anbieter ein Impressum, kannst du mit ihm in Kontakt treten, wenn das nicht hilft abmahnen und im schlimmsten Fall verklagen. Fehlt das Impressum, hast du ein Problem. Wo setzt du an?
Ich sehe mich auf der webseite nach einer kontaktmöglichkeit um, die meiner erfahrung nach praktisch überall in der einen oder anderen form vorhanden ist. Ein impressum nach den vorstellungen des deutschen telemediengesetzes braucht es dazu nicht, weder eine postanschrift, noch eine auffindbarkeit innerhalb von 2 klicks, noch eine erreichbarkeit ohne scrollen etc.

Wenn eine einfache kontaktaufnahme nicht genügt, würde ich mir schon mal stark überlegen, ob es der vorliegende fall überhaupt wert ist, dass ich weitergehende schritte mache. Um wegen eines einzelnen fotos allen ernstes einen anwalt zu suchen und einzuschalten, muss der zu erwartende schaden durch die ungenehmigte verwendung des fotos schon extrem hoch sein, aber nehmen wir mal an, dass das der fall ist, oder einfach auch, dass etwas gravierenderes vorliegt.

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Welcher Hoster verwendet wird weißt du nicht, bleibt dir der Registrar, wobei der Inhaber der Domain nicht unbedingt auch der Anbieter sein muss.
Vom inhaber der domain wird man aber eine spur zum hoster verfolgen können, die einen letztendlich zum anbieter führt. Der anbieter ist also ermittelbar und somit ist alles in ordnung.

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Du müsstest als privater Nutzer erst mal die Recherche zahlen, wer dein Gegenüber überhaupt ist und wie du ihm habhaft werden kannst.
Wenn die beanstandung gerechtfertigt ist, kann ich mir die kosten für die recherche ja zusammen mit den anderen anwaltskosten, die ohnehin anfallen, zurückholen.

Aus eigener erfahrung kann ich leider sagen, dass selbst dann, wenn alle daten inklusive der postadresse vorliegen und die lage eindeutig ist (mieter zahlt nicht ...), beträchtliche summen vorzuschießen sind, bevor die durchsetzung des rechtsanspruchs erzwungen wird. Im vergleich dazu dürften die kosten für die ein bis zwei auskunftsanfragen nach einem standardschema an den domaininhaber und ggf. den dahinter beheimateten hoster nicht ins gewicht fallen.

Zitat:
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Ist es jetzt nachvollziehbar für dich warum es dazu ein Gesetz gibt und warum das eventuell sinnvoll sein könnte?
Nein, aus den genannten gründen halte ich das in der aktuellen form nach wie vor nicht für sinnvoll.
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  #26 (permalink)  
Alt 22.01.2016, 11:19
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Ich bin hier raus. Ich habe jetzt lange überlegt, ob ich mir noch mal die Mühe mache deinen Fullquote zu entwirren, aber das werde ich nicht tun. Ich habe auch nur begrenzt das Bedürfnis mit jemandem zu diskutieren, der eine Vergewaltigung für einen vergleichbares Übel wie die Veröffentlichung seiner Adresse hält, seinen Standpunkt nicht auf ein erträgliches Maß an Text reduzieren und vor allem halbwegs strukturiert darstellen kann.
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  #27 (permalink)  
Alt 22.01.2016, 16:12
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Marek M befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Ich bin hier raus.
Schade. Ich hatte gehofft, es kämen noch überzeugende argumente statt reinem "Es ist eben so."

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Ich habe jetzt lange überlegt, ob ich mir noch mal die Mühe mache deinen Fullquote zu entwirren,
Es ist nur ein fullquote, wenn man einen daraus macht, statt auf die genannten punkte im einzelnen einzugehen.

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
Ich habe auch nur begrenzt das Bedürfnis mit jemandem zu diskutieren, der eine Vergewaltigung für einen vergleichbares Übel wie die Veröffentlichung seiner Adresse hält
Wo du das her hast, weißt wohl auch nur du. Mir jedenfalls ist es rätselhaft, wie du in meine antworten hineininterpretieren kannst, dass die genannten übel gleich schwer wiegen.

Da es wohl so aber noch nicht klargeworden ist: Ja, wie du sagst, sind alles übel. Ja, wie du sagst, sind sie unterschiedlich schwer zu bewerten. Die gemeinsamkeit liegt alleine darin, dass in jedem fall vorbedingungen eingetreten sind, die für sich genommen vollkommen selbstverständlich (wenn nicht sogar aktiv schützenswert) sind und freiwillig akzeptiert wurden. Freiwilligkeit kann also keine begründung für die inkaufnahme eines anderweitigen übels sein.

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
seinen Standpunkt nicht auf ein erträgliches Maß an Text reduzieren
Das ist wohl ansichtssache. Ich finde die meisten deiner antworten viel zu knapp, als dass sie wirklich überzeugend wären. Dazu wären schon deutlich mehr details nötig.

Zitat:
Zitat von inta Beitrag anzeigen
und vor allem halbwegs strukturiert darstellen kann.
Strukturiert würde wohl bedeuten, sich schritt für schritt mit den einzelnen aussagen auseinanderzusetzen, statt ausführliche und teilweise auch mit quellen belegte antworten mit einem zweizeiler wegzuwischen.

Aber gut, selbstverständlich ist das eine offene diskussion ohne "teilnahmezwang". Bis auf weiteres muss man die impressumspflicht trotz der genannten schwierigkeiten erfüllen und verliert somit auch als ehrenamtlich aktiver netznutzer seinen anspruch auf den schutz gewisser persönlicher daten. Offenbar existiert bei dir aber wohl momentan kein bewusstsein für derartige einschränkungen. Daher ist es wohl auch nicht aussichtsreich, meinen standpunkt schon wieder "strukturiert" (was auch immer du damit meinst) darzulegen. Damit verabschiede ich mich dann auch aus dem thread.

Geändert von Marek M (22.01.2016 um 16:58 Uhr)
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  #28 (permalink)  
Alt 22.01.2016, 17:13
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Zitat:
Zitat von Marek M Beitrag anzeigen
Daher ist es wohl auch nicht aussichtsreich, meinen standpunkt schon wieder "strukturiert" (was auch immer du damit meinst) darzulegen.
Hast du nicht den Eindruck, dass du das lang und breit gemacht hast?

Ich weiß aber gar nicht was du nun überhaupt konkret dislutieren wolltest?
Keiner hier ist verantwortlich für die Gesetzeslage und die Standpunkte, ob es gut oder schlecht ist, wurden hier von beiden Seiten dargelegt.

Letztlich hast du es aber selbst gesagt "es ist eben so" - was sollte denn deiner Meinung mehr kommen? Wir können es nicht ändern und bei den Punkten die du aufgezählt hast ist eine Impressumspflicht vielleicht falsch und für die Punkte die inta und andere aufgezählt haben, macht es Sinn.

Das sind zwei Sätze und fertig. Ich hätte gar keinen Bedarf da länger drüber zu diskutieren. Wozu?
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  #29 (permalink)  
Alt 22.01.2016, 17:19
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Du hast genug Argumente bekommen, du ignorierst sie nur, was dein gutes Recht ist, aber dann behaupte nicht es hätte keine gegeben.
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  #30 (permalink)  
Alt 24.04.2016, 19:17
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